史东 00:12
各位朋友你好，我是史东。再一次地说一声，谢谢您按时地收看八方论谈这个节目。今天的节目中跟你探讨的是一个我相信您相当关心的，也可能一定很熟悉的议题了，那就是《从中兴之挫来看中美贸易和技术之战》。在今天节目中，你已经看到了，我们为您请到的是王孟源。王先生在节目中都会有一些非常精辟的看法和见解，所以我们今天非常高兴地、再次地为您请到了王先生来和我们谈谈这件事情。王先生，我首先跟你打声招呼，说一声欢迎，说一声谢谢。
然后我要借你几分钟的时间，很快地为我们观众把这个今天的谈论的题目点出来，好不好？今天我用这种方法，是把我手边的所有 Download 下来的媒体上的消息，我用他的一个一个的标题按照顺序讲过去，用这个方式来把这今天的主题把它点出来。然后我们就可以开始请您来谈谈您对这个事情主要的一些看法和见解。
（他首先回顾了一下他的分析）这个事情从 3 月 23 号开始——说美国计划对进口的钢铁要加征 25% 的税率，为铝产品加征 15% 的税率，然后中国迅速回击，中国计划（还没有实施）对美国的水果以及其制品等 120 项进口的商品要增加关税，税率是 15%；对猪肉及其制品等八项进口的，要增加关税为 25%。然后到了 4 月 4 号，美国政府发表了一个叫做加征关税的商品清单——将对中国输美的 1333 项，一共总计有 500 亿美元的商品加征 25% 的关税。接着下来在同一天 4 月 4 号这一天，中国的国务院的关税税收委员会的决定——对于原产于美国的大豆、汽车、化工品等 14 类 106 项的商品加征 25% 的关税，实施的日期另行公布。接着下来，4 月 16 号这天，美国的商务部宣布——就是今天我们要谈的这个主题——未来 7 年将禁止美国公司向中兴通讯销售零部件、商品、软件和技术。然后到了第二天 4 月 17 号，中国的商务部公布对原产于美国进口的高粱实施反倾销调查。他的初步的裁定，说决定要对原产于美国的进口高粱采取临时的反倾销的措施。换句话说，就是从今年 4 月 18 号起，进口原产于美国的高粱的进口商或者美国的商人，将要向中国的海关提供将近 178.6% 的保证金——178%就是就是一倍多了，一倍半还多的这个保证金。这是最新的有关于中国和美国之间的贸易战的情况。
然后我就根据我手边的几个头条，把今天的题目点出来。这个头条他说：中兴被禁，华为以及海康告急。下一个新闻说：中兴高层慌了，说美国这一拳打到中国通信业的要害。接着下来 Forbes 说：软硬件全部都遭断货，中兴或者会在几个礼拜之内破产。接下来一个新闻：中兴的董事长他说，美国这次采用的（制裁）使公司立即进入休克状态。中兴发表最新的声明，他说这极不公平，不能接受。另外，中兴通讯的董事长他说，认真反思，加大研发投入，中兴旗帜将永远地飘扬。另外，中兴通讯的董事长他说，有能力、有决心渡过难关，绝不放弃。下一则新闻的标题是：中兴、华为之后，美国的下一个目标会是阿里。接下来这是一篇文章，我把这篇文章的第一段 很快地介绍一下，然后我们就开始今天的讨论。这篇文章的题目说：这是中国和美国的技术战争。他是这么说的：他说美国处罚中兴的（措施是）不卖芯片以及元器件的，这根本不是贸易战，而是技术战争。美国发动了贸易战，代表了美国的觉醒，开始正视中国对美国的挑战。而美国发动的技术战争却相对地引发了中国的决心。这是我今天点题目的过程。
孟源，你对整个这个事情，你的反应是什么？你的想法是什么？
Trump 的政策
王孟源 06:01 事实上，我当然是很关心这件事情了。我在上个月已经写了一篇部落格的文章来讨论。那时候基本上还是写关税战争的这个范畴，那现在又继续升级了。就像你刚刚讲的，目前真正中美双方，除了中兴这件事情是已经实行以外，关税其实都还没有加上去。那中方已经实践的步骤，也就是只有对高粱的那个... 因为它并不是一个对等的 25% 关税的措施，而是所谓的反倾销，所以马上就实现。而且又是 100% 多。所以当天一宣布，当时有三十多艘船正从美国载着高粱往中国去。根据今天 Reuters 的报道，在接到消息后，所有的船都掉头往里头回去了。因为他不可能付出 100% 多的保证金。所以目前真正已经实现的步骤——就是已经动手，已经打到肉痛了——就是美国对中兴的制裁。中国反过来是对高粱动手。其实高粱的贸易并不是很大，一年大概十几亿。中国之所以对高粱先动手，是因为真正的重手是下在大豆上面，但是现在正是南美的收成季节，所以中国对北美的大豆进口现在不是高潮期。而且他说也要等到 6 月才生效，所以先对高粱动手，证明说自己不是空口说白话。
我们先退几步来看看这个大的背景。Trump 是一个很不典型的政客，也是史无前例的美国总统。他在竞选期间到现在当选之后一年多，说了很多很多话，很多是自相矛盾的。但是我们如果整理一下真正实践的结果... 在一年多前他刚当选的时候，那时候我对他头一年的预测是：他会专注在拆除 Obama 的政治遗产。这是因为很明显的在 2011 年有一个事件。就是 Obama 当选之后，共和党有一大堆莫名其妙的 Conspiracy 说他不是美国人，说他是回教徒，说他的出生证明是一个很大的问题。从 2008 年到 2011 年，这些问题政经的政客已经不再提了，只有一个人还在那边放炮，那就是 Trump。到了 2011 年 4 月，Obama 也被他烦的受不了，就跟另外两家联手——一个是 Washington Post，另外一个是 Seth Meyers。那一年刚好白宫记者年度晚会是 Seth Meyers 当嘉宾，在台上开玩笑。Trump 是从来没有去过的，但是由 Washington Post 出面，特别请他去出席。出席之后，Seth Meyers 火力全开，整个晚上就是拿 Trump 开玩笑。我想 Trump一辈子没有受过这样的歧视。经过那一次以后，Trump 说要选总统。以前说要选总统并不是没有，但是经过这一次之后才认真的。他这个竞选其实就是为了找一个借口来骂 Obama。所以一年多前他刚当选。我就说当然共和党重掌政权，所以他的建制派——也就是国会那些人——会想办法推行共和党那一方财团的利益，立法方面仍然是有利于共和党方面的。但是 Trump 个人的决心、做总统的个人的政治理念，就只有一项——就是为了报仇。报仇的话就是 Obama 有什么政绩他就反什么。我们看看他头一年一直到今年 1 月 2 月，的确是这样子。他发布了几十个行政命令，可以说无一例外都是跟奥巴马对着干。连奥巴马所创立的国家公园，他也要把它砍掉，如此 Petty 的地步。最近他又开始对着 Amazon 的老板 Bezos 在说 Bezos 的坏话。那为什么 Bezos 变成他的敌人？因为 Bezos 就是 Washington Post 的老板。所以你可以看出这都是有脉络可循的。
不过在大概在今年 2 月、3月的时候，忽然有一个很大的转变。就是当初他的那个内阁形成的时候，建制派掌握了绝大多数的内阁成员，从国务卿一直到财政部长。国务卿是石油派的，那财政部长是高盛出身，这些都是典型的建制派。唯一的例外：一个是Bannon——他以前的智囊 Bannon；那另外一个就是商务部长 Ross。那时候我就说：因为 Bannon 是真正有理想——不管这个理想是不是错的——但是他是唯一一个有理想的人，所以我一年多前就说他大概做不满一年。他的确也做不满一年。但是那时候我没有想到的是，Ross 在一年之后会忽然变成内阁里面最强势的部长。我个人认为是 Trump 经过一年的建制派的掌控之下——因为他们常常开玩笑说是得到 Daycare，就是这些人把 Trump 当做一个小孩子一样来看待。经过一年之后，他已经熟门熟路了，就不再受得了这样的控制。然后第一个就是清理门户，最重要的就是 Tillerson 被一脚踢了出去，这个对外的政策就完全由他自己掌控。最近的消息是，他的白宫幕僚长 Kelly 也已经被打入冷宫。这样一来内政外交都完全在他自己的掌握之下。
Trump 这个人没有什么才能，他唯一的一辈子的经验就是撒谎吹牛，骗人讹诈。在政治方面，他唯一的成功的经历就是选举。所以他现在真正掌权以后，回过头来把他以前选举时期的口号拿出来实践，其实并不是奇怪的。就是刚好在一年之后，建制派被他一脚踢开，到期中选举目前还有六个半月，这个半年多的时间刚好是一个空档期。因为上一次选举是他带领共和党大胜的——共和党的议员虽然自己的良心跟专业知识都知道 Trump 是在胡搞，对国家、社会、经济有严重的损害，但是他们不敢出面，因为他们这些民主的政客最终的评价就是选举。上一次真正的选举是 Trump 引领着大胜，到现在的所有的民意调查，在坚定的共和党选民之中，他还有 80% 的支持率。他的总支持率是美国近代史上最低的——就是有民意调查以来最低的——只有大概 40% 左右，基本上除了共和党人之外没有人支持，但是坚定的共和党人里面有 80% 支持。这样一来，这些期中选举还是主要先经过初选，这些国会议员如果初选的时候跟 Trump 作对的就会被刷下去。所以目前，也就是说在期中选举之前（他们不会作对）。期中选举是一个很重要的关口，到了期中选举之后，整个政治生态就会完全洗牌。
我们回想一下 8 年前，也是一样的。Obama 上台也是同时掌控总统白宫跟两院的国会，在头两年也是推行了很大的变动。不过他们的变动是真正的改革，也就是 Obama Care。那时候民主党人也知道风向不太对，但是因为 2008 年的选举是民主党大胜，他们也不能够出面反对。现在也是这样子，共和党人知道不太对，但是上次的选举余威还在，他们不能够出面顶撞总统。所以因为选举周期的关系，今年刚好是 Trump 可以自由发挥的时间，然后他自由发挥的结果就是把建制派推到一边去。建制派也推到一边以后，有谁愿意依着他呢？就是独立财阀。Ross 刚好是一个独立财阀，它是不属于任何一个大财团，他自己就是一个 Billionaire，跟 Trump 一模一样。那他们两个人凑在一起一谈，就会把一些经不起真正经济学考验的观念拿出来实践。他们真正以为以前的那些政客跟经济学家学者所说的是假话。什么样子的话他们认为是假话？就是中美互相经济依赖，你中有我，我中有你，所以如果打贸易战的话，会杀敌一千，自损八百。这些话其实很浅显的道理，而且是完全正确的。但是 Trump 不相信，因为他不学无术；Ross 也不相信，他不学无术；Navarro——他的贸易政策主任——他是个疯子。他虽然是学术界，但是他是真正一辈子讲我们要跟中国做生死斗争的。
中美关税战
王孟源 18:56所以现在到未来这半年多，我想 Trump 的政策里面，跟中国做斗争是一个主轴。那这个斗争不是军事方面的，主要就是在贸易跟经济上。所以他们第一步是做关税战争。这个关税是第一步是你刚刚讲过的，对 500 亿进口做 25% 的关税。500 亿是什么意思？去年中美的进出口贸易，中国对美国的出口是大概 5000 多亿美元。那美国对中国的出口是大概 1300 多亿，这个比例大概是 4:1。所以你可以想象 Navarro 和 Ross 在跟 Trump 商议这件事的时候，他就是看我们进口的数量是出口的 4 倍，对不对？我如果加关税，我只要加到我们进口的总额的四分之一，那么中国就没有东西可以再加关税了，对不对？所以他第一步是先加 500 多个亿。然后看到习近平居然敢对等的，也对 500 亿的进口加 25% 的关税——就是完全对等的——他这自然的第二步就是要加 1000 亿的关税。所以这些数字都是有意义的。我觉得他一旦开动，后面这两三步都是全自动的。就是一开始 500 亿选的是什么？是工业用品。就是 1300 多亿里面有 500 亿工业产品，就是铁跟铝半成品或者是原料这些东西，剩下的是消费品。他先对工业品动手，因为这样子选民开始不会感觉到东西打上去了。但是一旦中国不退让，下面这个 1000 亿是很自然的，这样子总共 1500 亿。全部美国对中国出口，也就 1300 多亿，你怎么可能有对等关税呢，对不对？所以在开打之前，Trump 就说——他这是公开对记者说——贸易战很容易赢。为什么很容易赢？因为我们进口 5000 多亿，我们出口只有 1300 多亿。我只要对 1500 亿美元的进口弄关税，对方照理说没有办法做对等报复。
但是你如果看的深一点，这个就是似是而非了。我在我的博客上已经解释过了，就是事实上美国人在过去这十几二十年中国经济崛起之后，对中国在美国购并投资非常有警惕。四五年前有一个很明显的案例：在 Alabama，中国的一个钢铁公司要买 Rebar，就是那个钢筋。这个东西是一百多年前就有的，可以说是八竿子打不着的“高科技”。但是就是要买一个小小的 Rebar 厂，都不让它来。所谓的投资是什么？投资是你到一个外国去设工厂设公司，然后可以再给你卖东西。就是说你不需要直接从国内出口，你可以直接从在外国境内生产到销售到赚钱。中国虽然对美国的公司进来是有限制的——比如说汽车就必须要对半出资，找一个本土的公司。GM 通用现在有超过一半的利润是来自中国，他必须要跟上海汽车——上汽合作，不能够自己开一家公司，这是有限制的。但是不管你有没有限制的，至少美国人是可以去投资的。但是中国人不能够对美国投资。你如果真正看看美国公司在中国的销售额，跟中国公司在美国的销售额，事实上那个比率不是 4:1，而是 4:3。就是美国公司事实上不愿意从美国直接出口，因为美国的生产成本很高嘛，对不对？他们如果要在中国卖东西，他们本来就是要到中国去生产（在当地生产，在当地销售）。然后你再考虑一下中国卖给美国的这些东西，很多是组装或者是最后的简单加工。比如说 iPhone ：iPhone 的销售、设计，这些真正的利润的大头都是在 Apple。现在一个 iPhone 卖到 1000 多美元，这里面中国的附加价值有多少？还不到 40 美元，这 40 美元里面它的利润有多少？不到 1 美元。就是 Apple 的利润有 400 多美元...
史东 24:42 我趁这个机会澄清一下。换句话说，从美国的立场，从 Trump 的立场，每 1 个 1000 块钱的 iPhone 卖回到美国，都是中国卖到美国的，
王孟源 24:56 算是几千美元的利差，但是实际上中国只赚不到一块钱。
史东 25:05 可是问题说到这儿了，这么浅显的事情，我们一谈就知道了。难道川普为什么不知道？你说他是装傻，还是真傻？
王孟源 25:17 他不是装傻，他是不学无术嘛。你看他当初去那个宾大的 Wharton School——这个是靠关系进去的，不是靠他自己自己的本领进去。因为他爸爸爸已经是财阀，对不对？你也知道美国的大学高等教育并不是看学生的水准，而是看家长的水准，看家长的口袋。所以他真的是不懂。你像 Trump 一旦宣布要打这个贸易战，Gary Cohn 就辞职了。Gary Cohn 是谁？是高盛的前总经理，他代表的是良心，这方面跟高盛没有关系。但是他因为是懂这件事情，所以他一看说你这个太离谱了，我不愿意再为你买单。
史东 26:20 我们要节省一下时间，有很多的问题我想请教你。就一个大的层面，你刚刚介绍了这个 Trump 他为什么上台，他上台之后他的这个 Motivation 很大一部分是要打垮他的前任 Obama 总统的种种措施。然后他现在的这个对中国的贸易的这种看法和他的做法——你刚刚也提出来了——是非常不靠谱的。我现在问题就是说：你觉得他要到什么时候才会知道他这么做是错？因为这是一个很重要的问题。
王孟源 27:03 期中选举。你在期中选举之前，要指望他迷途知返是不可能的。这个就是要看期中选举共和党被血洗的程度。目前，我想连共和党的众议院领袖都已经要退休了，你指望这个形势是怎么样，我想是很明显。是不是真的会这样子，还是有疑虑的。但是真正的内行的人基本上都知道，共和党会被血洗的机会很大，所以才会有退休的。
我刚刚讲到 iPhone 这个例子，所以你看一下 1000 美元的进口额，中国的利润还不到 1 块钱。我刚刚讲说你如果只看进出口的那个数额的话，是 4:1；如果看销售额，那个中商对美商的销售额是 4:3；但是如果看看中商对美商的利润的话，反过来是 1:2 还不到，就是还不到一半。那你看看，如果真正把纯粹的贸易战打到最后，看谁的损失大。损失不是看你的那个进出口。进出口只决定雇佣，就是这个工作、生产数据。但是真正这些厂商承受的损失是用利润来计算的，这个是机会成本来算的。所以事实上美国如果要打这个贸易战争，没有底气打到最后，所以这个东西就出来了。
中兴
王孟源 29:12为什么他会打中兴？这件事其实是在 2016 年的时候...那个时候美国因为发现中兴违反对伊朗贸易制裁，所以他被罚了 8 亿多美元，而且有 35 个雇员要被处置。第一个是中兴本身的纪律差——中国经过 30 多年的飞速经济发展，国人急功近利的态度是很普遍的，而且守法守纪律的态度（失控），那么中兴自己是有问题。但是事实上两年前美国商务部去抓中兴就是很可疑的，为什么？因为刚刚在中国对 Qualcomm 实行了 10 亿美元的罚款—— Qualcomm 臭名昭彰。就是 Qualcomm 他在 10 年前左右，在 CDMA 的技术上用专利讹诈了几百亿美元的利润，就是专利权。因为他那时候掌握了 Cellphone 的 Spectrum，所以每一个人都要申请一个专利。他在韩国、在欧洲、在日本都被罚，后来中国在 2015 年也罚了他 10 亿美元，罚之后不到一年中兴就被罚了8亿美元，所以说这都是政治上的。不过那个时候，美国人还知道自己有点理亏，而且他是在 Obama 底下，所以出手还是有点分寸——就是八亿美元，然后说你要处置这 35 个。
现在的中兴的事情到底是怎么样？很简单。没有新的犯错，同样一个案子，唯一的问题是什么？35 个人里面有 4 个是高管，这四个人必须要开除。剩下的那 30 几个人是比较低级的职员，他们是说必须要罚钱，就是你的奖金要扣，这个是写在你们当初跟商务部的协议上。那么到今年年初，中兴内部换了律师事务所，律师事务所一看不对，你那 4 个人是开除了，但是另外那 30 几个人的奖金没有扣掉。这个是一个细节，违反了一个细节，他就说那你弥补一下，赶快去补扣，然后赶快跟美国商务部认罪，说我们不小心弄错了，而且他的前任的那个 Chief Compliance Officer 也因此被开除。道理说已经是诚意满满了。这个律师事务所是美国的律师事务所，他之所以会这样建议，是因为事实上在美国就是这样的。你内部犯的错，自己赶快招认，然后赶快弥补，应该就没事了。可是这么小的、芝麻绿豆点的小事，这个 Ross 刚好正要找中国的麻烦，于是他就把它放大了一万倍，
史东 32:43 就做今天我们所知道的这种处置。我想有一点，就您刚刚提到这个 8 亿的罚款，我一直搞不清楚。这 8 亿的罚款还是在进行中吗？还是说已经交了，对不对？换句话说，这是在 8 亿罚款之上，另外再做新的处置。
王孟源 33:10就是两年前的协议是你交 8 亿的罚款，然后对这 30 几个人处罚，那就没事了。那他交了 8 亿的罚款， 30 几个人里面最严重的 4 个也真的开除了，就是后面的奖金...为什么没扣，没扣是因为他内部纪律差。
史东 33:26 我们进一步的了解——就是这 8 亿已经付了，而且已经是过去式了。那么现在中方自己发现有些还没有完全补全的一些处理过程，现在发现了之后，把它补全。在美国方面，就利用这个机会，另外就再狠狠地加了一把处罚。
王孟源 33:52 这个非常的狠。因为中兴不是华为，中兴是世界上四大那个通讯供应商里面第四号，华为是第一号，后面两个是爱立信跟 Nokia——就是两个欧洲的厂商——然后第四号是中兴，那从第五名开始就无足轻重了，所以基本上世界上是四个大头，他是最小的一个。但是它跟华为不一样，华为是有自己的 CPU 然后很多零部件，还有软体支持来开发——即使还没有用上，也都还在。中兴一向是造不如买，买不如租的。他都是跟美国买芯片，然后跟美国 License 那个软件。一旦美国断绝供应，中兴的生意基本做不下去，是非常的严重。Ross 不是要再罚钱了，这个现在已经不是 100 亿的问题了，其实就是要搞垮你。而且中兴我觉得是要垮，如果我是中兴的话，我现在不会再浪费时间要在内部重整，什么激发士气。赶快做金融方式的处理，就是把那个公司拆分卖掉。因为你这样的生意，做不下去了。
史东 35:36 我想又是一个问题，美国政府的这种做法。因为在我的观察——我很久以前的时候，也在 Silicon Valley 做过事情——所以说至少在 80 年代、90 年代的时候，那个时候PC、PC Compatible 那些东西，基本上的观念就是今天中兴的观念吧，就是你刚才讲的做不如买，买不如租。就是说我把你的硬碟，把你的 CPU，把你的什么这个 Memory 弄来之后，我自己就把它装起来，然后这是我的品牌，有我的 Knowhow、一点附加的价值在里面，说不定有我的一些软件。这些工作就是说和它的上一代，所谓的上一代就是美国的这种 Mainframe computer 那种，就是从 CPU 一直到下来，全部都是一个公司自己的的东西
王孟源 36:38 是这样的，全球化分工本来就是这样子。那你从一个低端的经济，低端的技术要进入，你当然是从组装开始，组装的是人工...
史东 36:48 就是这个。我的意思就是今天美国对于这个中兴的这种处置，全世界有多少像中兴这种商业模式的这种公司。这种工厂在他们自己国家之中，或者他们的国家知道自己的国家之中，有很多这种样子的这个 Operation，会有些什么样子的反应，以及会有些什么样的影响。基本上美国独霸这个半导体工业嘛，还有软体工业嘛，作业系统，还有就是软硬体这两方面，它独霸了上游的工艺。我记得二十年前有人说，中国最羡慕的美国的两样东西，一个是华尔街，一个是硅谷。那后来十年前那个金融危机之后，大家知道那个华尔街没有什么羡慕的，应该要避免。所以你剩下就是硅谷，中兴这样的公司，其实全世界都是这样子的。除了美国之外，就是这样子，他这样子基本上就摧毁了这整个的企业形态嘛。
王孟源 38:07 而且这是史无前例的，美国从来没有对苏联之外的任何一家公司像这样地动手。中兴不是一家小公司，这个是全球第四大通讯设备公司。它真的是一刀致命，这个是头已经砍下来了，嘴巴还在讲话，但是头已经掉下来了，这已经没有救了。但是如果局限在中兴的话，对中国其实不痛不痒，为什么？这四家通讯企业，华为要比中兴大两倍还多。他们的（产品）价钱和品质定位的基本一样，就是比欧洲要物美价廉。所以中兴一旦这样倒闭，替代中兴的主要是华为，不是 Nokia 和爱立信，所以反而很好。就像几年前那时候中国的铁路出口（铁轨火车的出口），有中车的南车跟北车在竞争嘛，结果是自己杀的一塌糊涂，血本无归。所以它们还特意把南车北车合并为中车。因为你以前在内销的时候是有两家公司竞争，这对自己的国内的买家比较容易；等你都是要做外销的时候，你再拼命地竞争，买家都是国外的，那就不需要对他有如此的照顾了。
事实上美国这件事情，如果只做到中兴为止，其实是在替中国做他们自己没有来得及下手的，就是他们整并两家公司成为一个所谓的 Champion——我们那个英文里面叫做 Industrial champion，就是工业里面的冠军。Champion 这个字并不是代表第一名的意思，它原本是代表中世纪的时候，有所谓的 Tournament。就是那时候你有一个代表你的武士，就是所有这个家族的希望都放在这个武士身上，这个是 Champion 的意思。这个 Industry champion 就是用这个中世纪的古典的含义。中国事实上没有必要有两家在同一个工业通讯工业的都同时外销互相竞争。华为既然比较大、比较健康，而且技术层次也比较高，把中兴弄倒其实是一件好事。所以你看中国现在虽然是对这件事情很恼怒，但其实并没有马上动手反击。他们正在合计说下一步要怎么样，对不对？
中国的对策
王孟源 41:35那如果我越俎代庖，当中国的领导阶层，考虑一下他们这个面临的局势是什么。刚刚今天美国又传出来，大概在下个礼拜会宣布下一步 1000 亿美元的关税。这个时候就超过 1500 亿进口的商品。而且这次是有对消费品的——因为那个工业产品就只有就这么多，大部分都是消费产品像 iPhone 这样的。不晓得他这些消费产品会选什么，因为全部有 5000 多亿，他要选 1500 亿并不难。那中国对第一波的那个 500 亿的对等反应里面，主要选的是农产品大豆。这是因为 Trump 跟共和党在最近的几年的支持者，主要是在农村里面那些没有见识的乡下人，所以容易被他哄。Trump 我想可能是美国历史上第一个在他自己出生的州里面——在总统大选的时候在自己出生的那个洲大败的。你如果看看 2016 年的选举，纽约州基本上是一面倒地一个选择，因为纽约人知道 Trump 是什么样的，但是既然 Trump 的支持者是来自乡下，所以先对大豆动手。这个是让他在期中选举的时候更加的困难，这是很合理的，但是下一步要怎么办？美国这样一来 1500 亿...（中国）再下一个 1000亿，你根本就没有那么多进口可以再加关税。这时候我们必须要打击在中国内部生产销售的美商。这时候最好的对手就是像通用汽车。
史东 43:50 基本上从中国的角度要打击美国在中国的这些生意，对不对呀？
王孟源 43:59 你应该挑利润最高，而且一定要有两个选择的要点：第一个，他的利润很高；第二个他的替代性很好，就是中方有可以替代的产品。那么我认为有两个工业很适合，一个是通用汽车。通用基本在过去的十年是靠在中国的利润来补贴他在美国的生意，他连那个欧洲的生意跟南美的生意都已经越做越小了。现在基本上就是中国跟美国生意。那美国他不怎么赚钱，
史东 44:38 我这是有一个我自己写给自己的一句话，那就你回应你讲的这些事情，就是如果你是这个中方的主政人。我这一句话就是说在所有在中国的美国企业我要中国列出一个清单。这个清单是按照他伤以及自伤的比率列出一个清单，然后照表实施。换句话说，因为你有这种反应的话，一定也会伤到人也会伤到自己，对不对？这个这个是美方好像没有想到，但是中国很容易就想到的一件事情。所以你这个清单下来是按照自伤跟他伤的比率排下来的。你要开始找自伤最高、自伤最低的这个企业去下手。然后一个一个照表实施。这是我给自己写了一句。
王孟源 45:42 通用动力的那个雇佣的人刚好是在中西部乡镇，还有 Ohio, Illinois, Michigan，这些也都是最近这几年从民主党转共和党的州。那如果你把通用的那个中国市场拿掉的话，通用马上就会有问题，马上就必须要裁员。在中国本身，中国最近这几年本土的车商开始正在往上崛起，完全可以进来（替代）。还有第三个考虑就是：必须对欧洲杀鸡儆猴。我在我的文章里面一再强调，真正中方跟美国这样对干，其实都是只是战术上的一个细节，战略上实际上没有太大的选择。因为你不可能无条件投降，对这件事情，如果无条件投降，美方并不只是真正要平衡贸易，他是真正要扼杀你的那个决心，为什么？
美国在二战之后，因为其他的先进国家被打成一个稀巴烂，只剩下美国基本上没有受到战争的威力。所以他在二战之后非常喜欢自由贸易。为什么？如果是自由竞争的话，有谁跟竞争的过，你们都是废墟，对不对？但是在冷战时期，他必须要有附庸，附庸国有小弟来帮他跟苏联对抗。所以他就容许像德国跟日本，跟英国，跟法国这些国家扩充到什么程度，就是 PPP 就是那个Purchasing Power Parity 用购买力平价来算，每个人的 GDP 到美国的 70% 的程度。如果你是在这以下，美国会用心地帮助你复苏。但是你如果超过到 70%，我就要打你。这个在 1985 年的那个 Plaza Accord，这个是很明显的开始准备要出手打英国、法国、日本跟德国。其中对日本最为成功。五年之后（即 1990 年）日本的那个经济就整个爆掉，然后到现在还没有恢复。德国是他失败的最大的，为什么？因为刚好引发的那个金融 [xxx] 被德国两国统一给对冲掉了。那一对冲掉，德国也知道这个形势不对，因为那个在 1990 年日本就已经爆掉了。德国制造这个是暂时的[xxx]。所以他马上在 1992 年签了 Maastricht Treaty，这是什么东西？就是欧元的开始。
所以我们现在看这个所谓欧元是什么？欧元其实是德国讲出来避免被美国用 1985 年的 Plaza Accord 那种金融手段...不只是剪羊毛。因为美国在冷战时间，他让给这些小弟的东西——工业经济、贸易，但是他掌控的是什么？金融、外交跟军事。德国是没办法跟他们... 但是你的贸易跟经济要继续发展的话，必须要让自己的货币不受美元波动的打击，那最好就是把整个欧洲拉起来，做成一个欧元，自己躲在里面。这个体量够大，你就不必怕美元。
我说这么多，你可以想想看...所以我们现在看过去的十几年，中国真正崛起之前，世界的那个领导机制是什么样子。你有一个第一世界，第一世界是美国做投资，他的经济实业工业是慢慢地被掏空，不过真正的高科技还是掌握在他自己手里。然后有一部分分散在他的小弟手里。这些小弟因为在军事外交上面必须要完全依赖他，在金融方面也不能够放开，所以是完全可控，对他来说完全可控。那这些国家加起来有多少人口？美国是三亿人口，欧盟是五亿人口，日本是一亿，然后我们再加上零零星星的澳洲、加拿大。但是你要记住，这些国家人口很少，你加起来还不到十亿——世界人口已经快要到 80 亿了——就是全部加起来第一世界，你连东欧那些小国像那个匈牙利都算进去还不到十亿，还不到 12% 的人站住了技术跟经济的第一梯队，他们就有无限的红利。因为比如说你要买一个核电厂跟谁买，你必须要跟第一梯队买；你要买芯片跟谁买，跟他买，你要买手机，你要买无线电通讯，这个谁买？必须要跟这些第一梯队。中国的兴起是什么意思？13 亿人要加入第一梯队.他这个野心在 1949 年建国的时候就有，到邓小平掌权的时候他说韬光养晦，意思是：我们还是有这个野心，但是我们装作是人畜无害的小白兔。但是事实上中国的人口超过目前第一世界整个军队的总人口，美、欧、日什么加起来。中国加进去，不但第一梯队一下子从人类的总社会的 12% 变成 30%。而且中国的价钱特别低，他的效率特别高，你这样一来，这些现有的收租的 Rent seeking 的第一梯队以后要吃什么，我觉得这才是欧美目前在过去的几年对中国敌意很快越来越深的原因。
史东 52:34 我想这个您说的这个事情，比如说中国加入第一梯队的这些国家，事实上我觉得你的意思是中国变成第一梯队这些国家的竞争者
王孟源 52:48 就是他马上要加入第一梯队。为什么中国制造 2025 三年前一出来，我就知道这是很重要的事。我说这是中国的习近平政权的核心任务——一带一路只是为他创造外部条件，这个内部反腐是为他创造内部条件，这是什么意思？就是中国要加入世界第一梯队。美国跟欧洲反应比较慢一点，但是三年之后他已经看清楚了。
为什么德国明明是对中国有很大的顺差——德国最近的经济过去这十年顺风顺水，就是因为卖东西给中国——这样的一个国家，对中国现在都敌意满满，为什么？就是因为他知道这个不能能够持续。中国的意愿就是在 2025 年的时候就加入第一梯队，而加入第一梯队之后，他们这些利润都没有了。所以你现在看他们这些宣传说什么我们当初认为对中国开放的 WTO 自由贸易，他们会变成民主化什么的，这个都是借口。其实他们在不在乎中国民主化，中国如果不民主化，但是也不进步，他在乎吗？不在乎。墨西哥、巴西他们的经济发展进一步退两步，这些欧美在不在乎？真正在乎是因为中国威胁到他们的利润。所以现在美国像是 Trump Ross、Navarro 他们针对中国在做这些东西，其实都是发自于这个动力。而欧洲尤其是德国也有这个同样的担心。所以明明德国是一个主要出口国，它去年的出口顺差达到 GDP的 7%，中国的出口顺差只有 2%+，那这样的一个国家到现在还在那边观望着，他们的下个月 Merkel 会到 DC 跟 Trump 会面。我想他主要是说请你不要这样子搞这个贸易战争，我们可以在WTO的层面更改WTO规则，让中国的经济有困难。改什么规则？就是规定比如说像国营企业就会被歧视，就可以处罚。你可以单方面地处罚国有企业这样的东西。也就是说：中国的制度是怎么样，就是非法的；美国的制度跟德国的制度是什么样，就是合法的。这样很简单地定这种罪。所以我觉得在中美贸易战争中，中国其实长期来看最重要的应该是争取欧洲。欧洲的重要性在于什么？因为欧洲如果不参与，美国就没办法重新制定改变国际贸易制度、贸易规则。
史东 56:08 所以我们可以说欧洲是一个所谓的关键少数
王孟源 56:12 对，举足轻重。因为日本跟澳洲基本上是很乖的，这个美国说什么马上点头的。但是美国跟日本跟澳洲合起来，能不能改变国际贸易制度？不能，你非要有欧洲加入。
史东 56:33 现在很自然的一个问题，你觉得中国应该用什么方式来把欧洲拉进自己的阵营，或者拉近自己的怀抱之中。
王孟源 56:47 这就是我刚刚已经开始准备要提的，就是又拉又打。很奇怪的是，中共几十年前、一百年前是统战高手，现在好像都忘光了。我刚刚说的是 GM，另外一个很适合打的 P&G，这些都是利润很高，中方有替代性，然后对美国伤害极大。还有另一个特点就是欧洲也有对应性的企业。那个 VW 在对中国市场的依赖跟GM一样的，联合利华跟P&G在中国一样，是每年百亿百亿地赚钱。
史东 57:36 所以说这个应该很好做嘛。就是说我把欧洲的品牌来取代美国的中国市场的，
王孟源 57:45 对，我现在去打 GM，去打 P&G，欧洲先占便宜，但是也杀鸡儆猴。因为你如果不乖的话，我同样可以处理。而我有内部国内的厂商。如果你们两家都不好，我就由我们国内自己的厂商来取代。所以那个中方有些人在说，你在这个对波音动手，我觉得你对波音动手非常不合适。因为你相对来说波音动手唯一的替代厂商就是 Airbus，这样子他就有恃无恐。因为欧洲这时候就知道，你只有糖果没有大棒，对不对？所以要动手，必须是有糖果有大棒，两个兼有。中国目前的态度似乎是要以拖待变的，就是在战术上先美国做什么，我们就说做对等的，但是不主动升级，然后等到 11 月中旬以来。这是合理的，但是我觉得必须要把预案做出来。因为事实上美国在下个礼拜可能就会宣布下一阶段的 1000 亿美金的关税，这个时候你要怎么办？你没办法对等做关税。你必须要开始准备要宰 GM 和 P&G，这个宰下去以后，刚好时机也对，在 Merkel 跟 Trump 会面之前，就先震慑他们一下。先给欧洲一些甜也让他们知道后续是有杀手锏。
史东 59:25 那句话怎么说的，糖果跟棍棒是在一起，是 Side by side在一起出现的，对不对？
王孟源 59:31 对，你跟 Trump 没有什么糖果可言嘛，他现在就是一心要杀了你，你除了跟他决斗到死之外，你有什么好讲的？但是欧洲目前是鹬蚌相争，渔翁得利，他们看的很高兴。但是实际上他的心里是想要加入美国，为什么？他们知道长期来看，中国是最大的威胁。因为美国已经去工业化了，但是对美国来说，他跟中国认为是生死搏斗，为什么？因为中国威胁他的不只是经济跟贸易，而且在外交跟军事上也在威胁他。欧洲从来就没有外交跟军事的优势，他唯一的优势就是科技跟经济贸易上的优势。这个可以用贸易上的利益，用贸易上的糖果加大棒来改变他的心。
但是我觉得中国... 习近平当然是一个很英明的领导，但是他的中级官僚有很多不适任的，就是因循苟且，这个不可能在五年之内就全部换洗了。那么他最弱的几个方面就在宣传、外交、还有高科技管理这几个方面，这都是专业性很强的，他们都是做的不好。我们目前看到的就是因为美国打击的这些事情，刚好就是需要这几方面的官僚来做。比如说美国人是不讲国际规则，在他们违反规定在犯贱耍下三滥的时候，他必须要先做宣传。他现在宣传的是什么？他说中国要求技术转移是一种偷窃，就是那个用 Theft。这个你跟美国人没有什么好讲的，就是要蛮不讲理，但是我看到了欧洲的媒体也开始讲了，也开始说要求技术转移也是，但是在英国跟德国，他们是有毁谤法的，跟美国不一样。这种东西你很明显的，你说偷窃，偷窃是一个法律名词，你可以到他们那个法院上面请问你们这个法院历史上有没有对任何一个人定了偷窃罪，他是因为要求加技术转让的？没有。
史东 01:02:26 孟源，我们接一个电话，有一个电话进来，这位朋友，谢谢你的电话，贵姓？
张先生 01:02:31我姓张，史东你好，我很简单的讲一下，我们刚才谈的就是说中美就是在贸易对抗的这个一些方式。但是有一点我想要补充一点，我觉得中国有一个很大的利器，在这个关键点的时候可以拿出来，就是释放美国的国债。中国有大概 20% 的美国国债，这一杀下去可以把美国经济杀垮。所以我就提到这点。
王孟源 01:03:04 我是做金融的，正好是我的本行。我觉得一般人太高估这个国债的力量。因为你的外汇如果是美元的话，你就必须要买国债。为什么？没有任何其他的资产，包括黄金在内能够储存 3 万亿的美元资产，除非你就是改成美元现金。改成美元现金的话，你就没有利息。第一个你就没有利息；第二个，你还是没有杀伤美国，因为还是美元嘛，还是他们凭空印出来的钞票。所以只要美元还是国际储备货币，你买国债这种东西，是没有办法完全避免。而且事实上即使我们假设你真的有办法把国债全卖了，两万亿美元的美国国债全部卖掉然后全部换成欧元，你这么一转，你必须要损失几千亿的损失价值。但是我们假设你愿意这样做，对美国有什么损失？没有。为什么？其他国家一样购买。
尤其是现在的时机非常的糟糕。美国的那个经济正在复苏当中，他现在正要加息。事实上今年的联邦联储会要准备要加息，在加息的时候就不怕没有人买你的国债。而中国所持有的国债是美国国债总额的多少？11%，你把这个 11% 拿出来卖剩下的 90% 的人，愿不愿意每个人再多买 1/9？我觉得一般的外行人总是觉得我有这么多的国债在网上卖了，对美国有什么损失？其实美国政府巴不得你卖，因为现在是他不在乎自己货币贬值，他们现在担心美元升值，因为他们正要加息，他也不怕别人要卖他的国债。所以现在你要卖他的国债是最好最好的时机，刚好帮他们Manage 他们的 Currency 跟他们的 Debt。所以你真正要卖国债是在什么时候？是在他们有通货膨胀的时候，但是美国已经有十几年没有什么通货膨胀，而现在通货膨胀反而还在往下降，所以这一招很...对不起，所以我们内行人一看就只好摇头，这是你运气不好。
史东 01:06:02 好，我们先把这个话题就把它摆在一边，然后我们再回过头来，你告诉我们中国应该做一些什么样的事。你刚刚提到了对于欧盟的这种糖果跟棍棒的使用，还有没有些其他的基本上的招式？
王孟源 01:06:21我觉得打铁还得自身硬。中国在短期上面对美国没有什么好讲的，没有什么战术好讲，就是由美国出招，我们见招还招。那对欧洲，我觉得他们不够重视这个宣传、外交，还有在贸易方面的手段都不够好，层次不够高，手段不够巧。我刚刚讲过，你应该是对 GM 跟 P&G 动手。这时候你可以私底下跟 Merkel 讲：您的大众、这个VW对德国经济有多重要。我想只要是对德国稍有了解的人都知道，他们事实上是德国一个州的州立的公司，而且是德国最大的雇主。就是如果大众在中国的利润也没有了，对德国是多大的打击了。这种事情私下要拿出来讲。可是我们也看到中国说什么这个... 反而是德国的媒体现在一天到晚都说中国人在这个要求技术转移。他们对高铁的技术被中国学去了，还是耿耿于怀。这个东西你必须要出来证明说，我们当初可是付了几十亿几百亿欧元给你买来的，不能够说我们是偷窃。
史东 01:07:59 有几点我想跟您确认一下，有一篇文章是台湾的一个部落格。这个部落格的作者叫荀子。我想你可能没听过他。他这篇文章他写的主要是引起我的注意是说美国如果想阻止中国崛起的话，基本上就是大家都知道，美国这次是阻止中国崛起的一种手段之一了。他说如果想阻止的话，已经来不及了。他其实有一段话，呼应了你刚刚讲的事情，他说中国在强大之后，也不可以掉以轻心。因为等着看好戏的国家太大太多了。我认为除了中国，要不断的强调他们自己要做一个负责任的大国之外，也要做一点大国的公关。就是完全是您刚刚讲的这个事情。他说千万不要小看公关。同样的一件事情，公关如果做得好，即使是坏事，也有人会帮你解释成好事。
王孟源 01:09:11 对，就是这样子。这个明明是他们耍无赖，可是中方没有人出来据理力争。那美国跟欧洲做事情就是这个样子，他们先要占领舆论上面的高地。不是道德上的高地，而是舆论上面的假道德的高地。你如果能够在这个阶段就先遏制他，就省了后面的麻烦。这方面先放一下，我觉得最重要、最长期的是中国内部的整顿。像刚刚讲的这个问题，其实是他内部的宣传跟外交人员的素质不够，管理不够严。但是另外一方面更重要的就是它的高科技的发展浪费了很多资源。比如说他们在过去这十年其实已经投入了几千亿美元来做芯片。可是大部分都是变成去买美国的专利，买美国的技术。而这些技术都是有 String attached，就是三年之后就 Expire 或者到这一代为止，下一代新技术出来，你又要重新付钱。你这样子刚好是 Play into their hand，就等于是这几千亿美元不但是浪费掉了，而且真正国内的 Champion 也被扼杀，就是刚好帮助美商来扼杀你自己的那个襁褓中的婴儿。
史东 01:10:44 这个事情应该是中国的这个梦，自己的梦也能够醒一醒。
王孟源 01:10:50 对，是他们内部的管理官僚实在水准不够，放任地方官员自己去跟美国的厂商做交易。那做交易的结果是反而自己扼杀自己的襁褓工业，这是非常糟糕的一件事情，习近平必须要派专人来整顿。这个如果继续放任这样子下去的话，下面还会有类似中兴的事情。
史东 01:11:18 我们谈到这个中国可能可以出手的几个要点，其中有一个今天我们还没有提到，是中国好像现在正在审这个高通，就是高通要并购一个叫做恩智浦半导体公司。
王孟源 01:11:43 你知道这个 NXP。对，NXP 是以前飞利浦半导体，就是十几年前叫做 Phillip，是欧洲最大的半导体公司。中国要不要对这件事情来动手？我觉得你如果动手了，美国人也不会觉得有什么吃惊，因为这是典型的美国式式手法。是不是要以其人之道还治其人之身，这是可以考虑的。但是我觉得并没有打到痛处。你这样子虽然是高通会觉得很烦，但是他并没有真正损失什么利润嘛，对不对？那你而且名不正言不顺的，我觉得是可以做，但是不要推到极点，还是真正打到他真正的痛处比较好。事实上高通不是一个好的目标，因为高通掌握了上游的技术哦，还有专利什么，我不会推荐动高通。因为目前中国跟高通在同一个方面的企业公司是展讯，展讯他不在同一个制程，他是那个低端的那个工艺，那没办法做 1:1 的替代，所以我不认为高通是合适的对象对象。而且你说真的要怎么样，你不准他，那就说好...
史东 01:13:34 这个有很大一部分的心理上的投射是因为川普政府否定了新加坡的那个博通去买高通这件事情，所以说有就有心理上的这种反射。就是如果今天中国政府正在看这个有关于高通要并购这个恩智浦的这个事情。我不懂的，就是我这有一个岔开有一句话，不懂得 NXP 为什么它的合并必须要经过中国政府来核准，因为这两家公司在中国公司吗？
王孟源 01:14:11 是欧洲公司。事实上中国买了恩智浦的一部分嘛，这个是...
史东 01:14:18 所以我再把这个话题带回来。所以说很多人就认为说既然川普你否定了博通买高通，我今天就否定你高通买恩智浦。
王孟源 01:14:40第一个，博通并不是中国企业，它甚至不是新加坡企业，它是一个跨国企业。它的主要资产其实是在美国，中国没有必要为他出头了。第二个是美方对中兴的打击是致命的，出手就把他的头砍掉了。你对这个是人家要结婚，你说我不让你结婚，这个是可以绕得过去的。对，你知道为什么可以绕得过去。
史东 01:15:02 我了解你的意思，我了解，所以你说要这种让对方觉得痛、感到痛的这种致命性的打击，那就是你刚刚讲的一个关于在 GM、在通用汽车方面上面，在这个 P&G 上面对不对？这种样子行为才能构成对方的...
王孟源 01:15:20 对高通这个是一个骚扰，没办法说要他交钱嘛，你就只是拖下去而已。你要拖到什么时候，要骚扰也可以，但是我觉得不是一个主战的手段，所以不是太重要。另外还有你刚刚提到的这个 VW，就是关于大众汽车的这个事情。我相信你一定还记得这个事情，就是在几年以前的 VW 被美国也是整的很惨嘛，就是赔了多少钱，整得很惨。而且中国对它真的是很好很客气，比对自己国产的那个汽车公司还要客气。其实你把 GM 跟大众在国内养的这么大，养的这么肥，现在不宰更待何时？现在欧洲站队的方向非常非常重要，你现在不把这个这个牌拿出来打，你要等到什么时候？我觉得很奇怪，就是为什么到现在还没有动手，我觉得很奇怪。
史东 01:16:23 好，这这也是我们的未来的观察点，观察的角度。有关于这一次我们谈的事情，我们这个问题很大，所以我们谈的比较杂一点。你还有没有什么其他还想告诉我们的一些事情，有没有？
王孟源 01:16:45 我觉得很不幸的是，三四个月前 Trump 开始亲自掌权，准备要发动贸易战争的时候，其实全世界都在观望，看他会对谁先动手。一开始好像他不会对中国动手，后来转过来，现在已经打到头上了，这个事情已经打到头上，你只有正面跟他对回击，这个没有办法。但从战略上来看，其他的国家就只能就占了便宜了，在看好戏。所以你不能够让欧洲置身事外。我觉得这件事情是我过去这两三个月看的最不懂的一件事情：为什么中国就是一副觉得欧洲没有事的样子，但是所有对欧洲的牌都没有打，也没有去打宣传战，也没有把大众这些公司拿出来当做 Leverage，是非常非常奇怪的事，我真的不懂他们内部在想什么。事实上跟美国这个的斗争，有 80% 以上的机会是到 11 月之后就会缓解。实际上就是期中选举，就是我觉得民主党胜选的机会大概是 90%。但是即使民主党胜选，仍然会有大概 10% 的机会，他们会继续打对中国的贸易战，为什么？因为我刚刚解释过，这个美国对中国的这个疑虑是长期性、战略性、根本性的。就是他怕他的那个霸权全面的被取代了，这是一山不容二虎。
史东 01:18:40 在西方的意识形态里面是完全不能接受的，不能坐视...
王孟源 01:18:46 完全不能接受。所以你共和党 Trump 只不过是他不要脸，肯跳出来直接做，民主党这些建制派只不过是喜欢故作高尚，这个要做肮脏的事情，然后先甩脱一下他们的恶名。所以如果共和党已经帮他做了，不见得他们就会再...
史东 01:19:18 这也是我的看法跟你很相似，孟源。事实上今天我们节目做了大概是有 90 分钟的节目。最后几分钟了，我想我想发表一下，我对这个整个事情的观察，以及我不能说我的问句了。就是我觉得这个事情是这样子，就是说中国重新成为世界强国这条路了，你可以看出来是有多么的凶险。我们这个事情没有打到我们头上之前我们是有多么的 Naive，所以认为中国在复苏跟复兴的这条路会有一些可能崎岖不平的地方，但是基本上都是可以跨过去的一些坎。但是我看到最近发生的事情，我看到发生在叙利亚的事情，我看到发生在中东的事情，那是多么残忍的一种事情。他就是没有理跟你讲理，然后制造出理由，我老子就是打你怎么样，对不对？你怎么样。然后中国好在是块头很大，他一下子啃不下来，所以他一定要用这这种其他的方式。
王孟源
我觉得其实是一个短暂的挑战，但是中国应该能够克服的。我们现在看到这些问题，其实是中国内部官僚本身的弱点刚好被打痛了。我在我的部落格上说是刚好中国所有的共产党人一次都被打痛了，但是整体来说并没有动到元气。事实上美国要动到中国的元气还差得很远。这个中国我想应该也是沉得住气。现在我有些读者在问我说，是不是刚好趁机武统台湾。这种事情是由内部需要来决定时间，而不是逼急了以后心血来潮。因为习近平不是 Trump，不会搞这种疯狂的事情。
史东 01:21:36 另外节目最后我想提出一点，就是我觉得身为中国人可以非常骄傲的一种精神，因为在准备今天节目的时候，我不断的想到了这个故事，然后上网去查一下。我说这个故事是真的是假的。在我查到的网上的资料，基本上是真的。中国在造原子弹的时候，有很大一部分是中国的算盘的，一个珠子、一个珠子算这个计算出来。
王孟源 01:22:08 是，我也听说过。
史东 01:22:09 你也听说过这个事情，然后我回去查一下，的确是这样，不是全部了。但是有一部分因为那个时候中国没有那种计算机。而且其实在当时有的话，那计算机的计算能力也很差。我要说这个事情吧，就中国当时的那种精神，我我在我在感叹，共产党人的当时的那种精神，难怪把国民党打到台湾去。
王孟源 01:22:37 卧薪尝胆。我觉得卧薪尝胆真正一个很好的态度。因为中国晚清末年吃了那么多的罪受了那么多苦，只要能够记得住那些历史的，自然这个态度应接正确。我觉得最近这三四十年富了之后，反而是有危险，这个像台湾也是八十年代、九十年代暴富之后，一下子心态就完全变了。大家就只想着要享受，这个我想一两个多月前我看到网上有一个陈平教授，他讲了一件事情，我觉得跟你讲的很有道理。他说犹太人过节都是在纪念历史上自己祖先的苦难。而我们现在过年过节都是在那边想着发财什么享受的，这样是很不好的。因为你这样必须要记着，过去的苦难，才会有光明的未来。我觉得你现在讲的这些，当初在发展原子弹的 60 年代、70 年代的那些苦楚，靠的都是愿意吃苦奋发的那种精神。那这个精神都是从以前苦难的的记忆而发出来的。你如果现在一天到晚就只想着我要买 iPhone，我要买什么的话，那你很快的，就跟西方人没有什么差别。
史东 01:24:11 所以我的结论就是我希望我们不要忘记当初中国造原子弹的那种精神，那种一个算盘一个珠子打出来的这种计算，这是非常感动人的一件事情。
王孟源 01:24:28 所以现在美国打压中兴，就像你刚刚讲的，其实是很好的提醒中国说我们现在这个道路还不是完全平的，还是有苦难的。大家不要忘记初心
史东 01:24:45 非常好，孟源再次说声谢谢你，今天是耽误你 90 分钟的时间，再次的说非常感谢
王孟源 01:24:51 每次跟你聊天都是很大的愉快，谢谢。
史东 01:24:55 史东
谢谢我们保持联系好不好？谢谢。好，拜拜。